Основной инстинкт, кто убийца?

О какой части идёт речь? Первая или вторая? 

О первой, конечно.

О какой части идёт речь? Первая или вторая? 

А есть вторая?!!!!

О первой, конечно.

Да, есть вторая, но я не смотрела.

Я не случайно сказала, что законы МП и законы самого П (произведения) - это разные вещи.

Эээ, че? Это что разные понятия? Мир произведения и произведение... в чем разница?

Вот как в театре, допустим, может быть постановка реалистической (на самом деле, это тоже немного сложнее, но для простоты пусть пока называется реалистической) пьесы, но при этом актёры сидят в декорациях, на заднике нарисован фон, всё ненастоящее. Но мы принимаем эту условность, таков язык театра. И в литературе, и в кино есть свой язык, и есть свои "условности", свои приёмы. Есть жанровые особенности. В полицейской или судебной драме будет иное отношения к деталям расследования, чем в эротическом триллере.

Нууу... если так подходить, то ты меня почти убедила. Тогда там все клюквенное. Клюквенные полицейские, клюквенная психолог, ну и до кучи клюквенная тогда писательница.. а жаль, она единственное украшение фильма, как сказал Гюнтер, пусть хоть она будет очищена от этого поклепа на свое честное имя.  Просто для меня вот этот поворот и этот нож сразу уничтожают прелесть фильма. Некому сочувствовать и не за кого переживать. Все ненастоящие, а так, хотя бы она, Стоун была настоящей, а оказывается это все обман. Мне не нравится этот конец. И я имею право считать, что она не убийца, потому что во вселенной фильма то, что не было показано, того и нет, оно только в потенциале существует, как возможность.

Но мы пропустили всё же момент с "дыркой" в истории. Так что, для кого не известен убийца? В реальности МП он же есть? А автор? Он знает убийцу?

Если об этом напрямую не сказано, значит и нет этого и в самой МП тоже. А ты МП воспринимаешь как существующий где то реальный мир из другого измерения. Ну то есть если мы про что то не знаем, потому что автор этого не показал, то оно по каким то причинам где то существует, прямо мистика. Нет, там именно что точка разрыва, где есть потенциально разные варианты. Автор может знать, потому что он так про себя думает, но не высказывает это. Ну и что, МП существует лишь в том виде, в котором оно высказано, а что не высказано, то не рождено, не реализовано.

По-моему, п. 3 не противоречит ни п. 1, ни п. 2 :) И еще можно 20 вариантов написать.

Не противоречат, но есть что то, что может превалировать над остальным. И судя по тому, что ты считаешь, что Стоун убийца, выходит, что основные цели, это не моделирование реальности, а развлекуха и удивление. Как и писал Гюнтер, да и Гала, фильм ради того, чтобы полюбоваться на Стоун.

О какой части идёт речь? Первая или вторая? 

А есть вторая?!!!!

О первой, конечно.

Есть, я обе части смотрел

Эээ, че? Это что разные понятия? Мир произведения и произведение... в чем разница?

Ну конечно. Есть Лондон, а есть книжка - путеводитель по нему; есть мир "Песни Льда и Пламени", а есть книги Мартина об этом мире.

Если об этом напрямую не сказано, значит и нет этого и в самой МП тоже. А ты МП воспринимаешь как существующий где то реальный мир из другого измерения. Ну то есть если мы про что то не знаем, потому что автор этого не показал, то оно по каким то причинам где то существует, прямо мистика. Нет, там именно что точка разрыва, где есть потенциально разные варианты. Автор может знать, потому что он так про себя думает, но не высказывает это. Ну и что, МП существует лишь в том виде, в котором оно высказано, а что не высказано, то не рождено, не реализовано.

Ну смотри, МП же не существует осколками, фрагментами. Само произведение подразумевает, что МП не прекращает своё существование, не замирает в каких-то точках, когда внимание текста/фильма переключается с одного героя на другого. Когда камера нам не показывает Ника, всё равно же подразумевается, что он не испарился, а продолжает что-то делать, куда-то пошёл или сидит дома, или на работе, может, кофе зашёл выпить в кафешку, просто для П это не важно, не существенно, и мы об этом не знаем, и даже автор этого может не продумывать. Это монтаж, Джонни :) И никакой мистики тут нет, если мы сначала видим героев, которые занимаются сексом, потом - бац - уже ребёнок бегает. В тексте П нет этого временного промежутка, но это же не значит, что его не существует в МП и мы не можем говорить о том, что - да, в жизни этих героев было время рождения ребёнка, был этот момент, факт, о котором нам непосредственно не сообщается?) То же самое в случае с убийством. Если в МП произошло убийство, значит, был и тот, кто убил. Вот если убийцы не было, это больше похоже на мистику :) Да ведь и ты сама голосуешь за Бет, а не за то, что вообще никакого убийцы нет)) То есть спор идёт, по сути, как раз о той части МП, которая скрыта от нас, не дана в явном виде. Если бы там была "дырка", то о чём спорить?

Если я правильно понимаю твою позицию, то она такова: да, в МП убийца - Кэтрин, и автор нам на это намекает, но это выглядит нелогично и неубедительно из-за того-то и того-то, а логичнее было бы, исходя из того, что мы видим, если бы убийцей была Бет. Так?)

Есть, я обе части смотрел

По существу топика от вас будет что-то? 

Ну конечно. Есть Лондон, а есть книжка - путеводитель по нему; есть мир "Песни Льда и Пламени", а есть книги Мартина об этом мире.

Э нет... это какая то подмена понятий. Мир Песни Льда и Пламени существует только в книге, его без книги не существует. А Лондон прекрасно может существовать без путеводителей, даже если бы этих путеводителей не было никогда. Даже если бы внешний мир мало знал в принципе о существовании такого города, как Лондон. Мир Произведения равен самому Произведению. Тот же путеводитель по Лондону не может содержать в себе всей инфы про город, город живет своей собственной жизнью. А в  ситуации с МП и П  - МП не живет отдельно от П.

Ну смотри, МП же не существует осколками, фрагментами.

Почему? Все те "пробелы", которые не описаны, они не то, чтобы существуют или не существуют. Они как кот Шредингера. Что то такое невнятное и по умолчанию. Оно не несет существенной инфы, поэтому это не описано. Ну либо не должно быть описанным по задумке автора.
Ты почему то воспринимаешь существование МП как то отдельно от всего, от автора, от книги, от реальности, как будто в другом измерении существует совершенно настоящий и живой МП. Я об этом говорила, как о мистике. Это как если бы мы следили за реальной историей реальных людей, живущих в другой стране или на другом континенте. Та же история с Дэпп и Эмбер. Мы что то знаем, что то не знаем, но то, что не знаем, оно реально существует или происходило. А в МП такого нет, там ничего не происходило, это же фантазия.

Если я правильно понимаю твою позицию, то она такова: да, в МП убийца - Кэтрин, и автор нам на это намекает, но это выглядит нелогично и неубедительно из-за того-то и того-то, а логичнее было бы, исходя из того, что мы видим, если бы убийцей была Бет. Так?)

Да, именно так. Типа критика произведения. Не убедили.

Мир Произведения равен самому Произведению. Тот же путеводитель по Лондону не может содержать в себе всей инфы про город, город живет своей собственной жизнью. А в  ситуации с МП и П  - МП не живет отдельно от П.
<...>
Все те "пробелы", которые не описаны, они не то, чтобы существуют или не существуют. Они как кот Шредингера. Что то такое невнятное и по умолчанию. Оно не несет существенной инфы, поэтому это не описано. Ну либо не должно быть описанным по задумке автора. <...> Та же история с Дэпп и Эмбер. Мы что то знаем, что то не знаем, но то, что не знаем, оно реально существует или происходило. А в МП такого нет, там ничего не происходило, это же фантазия.

Если я правильно понимаю твою позицию, то она такова: да, в МП убийца - Кэтрин, и автор нам на это намекает, но это выглядит нелогично и неубедительно из-за того-то и того-то, а логичнее было бы, исходя из того, что мы видим, если бы убийцей была Бет. Так?)

Да, именно так. Типа критика произведения. Не убедили.

1. Разве нет в твоих рассуждениях противоречия? Ты соглашаешься, что в МП убийца - Кэтрин, но при этом тут же говоришь, что это "кот Шрёдингера". Так есть в МП убийца или нет? И разве персона убийцы - это "несущественный" факт?

2. Возвращаясь к примеру с ребёнком героев произведения (это не про ОИ, а просто условный пример). Я выше писала. Допустим, сначала видим героев, которые знакомятся, влюбляются, играют свадьбу, потом проходит несколько лет, которые нам не показывают, - и вот мы видим ту же пару уже с ребёнком. Вопрос: момент рождения ребёнка нам не показали, но он случился в МП или нет? Мы можем говорить о том, что был такой момент в жизни героев, когда родился ребёнок?

По существу топика от вас будет что-то? 
[/quote]
Я думаю это Шерон Стоун